PROF. DR. ALİ ARSLAN
Türkiye’deki tarih tartışmalarıyla resmî ve alternatif tarihyazımının içerdiği problemler üzerine Kocaeli Üniversitesi Tarih Bölümü öğretim üyesi Prof. Dr. Ali Arslan’la konuştuk.
Tarihi tarihçilere bırakmak lazım sözünü çok duymakla birlikte, sürekli belli bir ideoloji, siyaset, dinî görüş vs.ye göre tarihî olayları yeniden inşa etme gibi bir tutum görüyoruz. Buradan başlayalım: Birincisi, tarih tarihçilere nasıl bırakılır? İkincisi, ülkemizde tarihin beşerî bilimler içinde bir ilim olarak yerleşememesi problemi nasıl aşılır?
Bu aslında sadece Türkiye’nin problemi değil. Tarih ve diğer bir isimle tarihyazımı esas itibarıyla bütün dünyanın problemi. Ama en problemli ülkeler sıralamasına koyarsak, bence Türkiye ilk beşe olmasa bile ilk ona girer.
Tarih, geçmişin delilli bir şekilde, bir usule dayanarak yazılmasıdır. Halkın anladığı tarih ise, geçmişte olan şeylerin hepsi. Bu doğru, yani her türlü vaka bir nevi tarihtir, bugünlerden geriye geçmişimizin hepsi tarihtir, hatta şu anımız bile tarihtir. Ama sizin dediğiniz problem tarihin yazımında başlıyor. Bir tarihi yapmak ile yazmak arasındaki çok büyük bir uçurum var. Bence tarih tarihçilere bırakılmamalı, ama tarihçisiz de tarih yazılmamalı. Yani tarih, usulü bilmeden yazılmamalı. Tarihi tarihçilere bırakırsanız, ortaya koyacağı eser ne olacak? Mesela bir şehname mi yazacak, vakanüvislik mi yapacak veya modern bir vakanüvis mi olacak?
Yani üç ayrı tarihyazımı diyorsunuz...
Dört diyelim, çünkü dördüncüsü gerçek tarihçilik. Birincisi, devamlı siyasi iktidar veyahut menfaat temin ettiği şahıs kim ise—bu çalıştığı şirket olabilir, üniversite olabilir, devlet olabilir, hanedan olabilir, millet, cemaat veya bir klik olabilir—ona göre şehname yazar. Firdevsî’ye özenip bunu da yapabilir. Keza mesela Osmanlı devletine baktığımızda, atanmış vakanüvisler var. Bu atanmış şahıs nasıl objektif olabilir? Şimdi Cumhuriyet dönemine ve hatta üniversitelerin kuruluş dönemine bakalım; ister Doğuda ister Batıda olsun, üniversitenin kuruluşundan itibaren aşağı yukarı bütün akademisyenler maaşını devletten alıyor. O zaman şimdi bir problem ortaya çıkıyor ki, ben bunlara da ‘modern vakanüvis’ diyorum. Çünkü o zaman bu kişi diyor ki, ben şu devletin veya şu hükûmetin veyahut—eğer saltanat varsa— şu hanedanın memuruyum, ona göre yazacağım. Ancak o dönem geçerse, o dönem biterse eskiye doğru bir tenkit yapılıyor.
Bunu, akademisyen olup üniversiteden maaş alan ve akademik hürriyetini kaybeden şahıslar için söylüyorum. Bunların oranı da çok küçümsenemez. Doktoranızı yaptınız, ondan sondan doçent olacaksınız, profesör olacaksınız. Bütün bu unvanları alırken belli bir prosedürden geçeceksiniz. Mesela kendimden örnek vereyim: Doktora tezim, “Darülfünundan Üniversiteye Geçiş” idi. Vardığım en önemli neticelerden birisi şu idi: “İkinci Meşrutiyet’te kazanılan üniversite özerkliği 1933’te Atatürk’ün İnönü’yle birlikte yaptığı düzenlemeyle kaldırıldı.” Bu tezle doçentlik jürisine gidiyorum, diyorlar ki sen bunu yazdığın için, yazdığın doğru dahi olsa, doçent olamazsın. Bir yıl beklettiler. Ancak ikinci yıl kabul edildim. Neden? Çünkü o dönem Türkiye Cumhuriyetindeki hâkim anlayışa göre esas üniversite reformu 1933’teki reformdur, özerkliğe geçiş de 1946’da gerçekleşmiştir. Bu şablonun dışında bir başka görüş doğru bile olsa istenmiyordu. Şimdi bu anlayıştaki tarihçiler şehname yazamıyorlar belki ama, o dönemin rüzgârına göre yazıyorlar veya en azından onun aleyhine birşey yazamıyorlar. Yani, ille de yanlış yazması gerekmez; doğruların bir kısmı gizleniyor, sadece bir kısmı yazılıyor, o şablonun dışına çıkamıyorsun. Bunu Türkiye’de çok ciddi bir problem olarak görüyorum.
Akademisyen olmayan şahıslara baktığımızda ise, tarihçi olmasa bile tarihçilik yapanlar ayrı bir problem. Bunlarda ise usul yok. Usul bilmiyor veya uymuyor, dönemi bilmiyor veya bilmek istemiyor, yahut belge neşrini tarihçilik zannediyor, analiz yapamıyor veyahut kendi ait olduğu gruba göre tarih yazıyor.
Oysa bir belge elimize geldiyse, o muhakkak doğruyu ifade etmiyor olabilir, teyidi lazım; yani onun arkasında bir dizi ilmî işçilik gerekiyor. Bunu kastediyorsunuz, değil mi?
Evet, bu da dahil. Türkiye’ye has şöyle bir durum var. Harf inkılabı olduktan sonra eski yazıyı okuyan sayısı gün geçtikçe azaldı. Altmışlardan sonra iyice azaldı, artık çok yaşlılar kaldı. Mesela Uzunçarşılı gibi hocalar için bu bir problem değildi. Onlar birinci nesil. Ama ikinci nesil tarihçilere geldiğimizde, bunlar artık Osmanlıca dedikleri o eski yazıyı öğrenmek zorundaydılar. İlkokulda o yazıyla eğitime başlamakla daha sonra onu öğrenmek arasında mutlaka bir fark oluyor. İşte burada, bilhassa 70’lerden itibaren bir belge neşri furyası ortaya çıktı. Her transkripsiyon yapan, yani belgeyi neşreden şahıs kendisini tarihçiliği layık gördü. Özellikle Osmanlı tarihçilerinin pek çoğu devamlı transkripsiyon çalışması yaptılar. Eski bir yazmayı yeni harflere çevirip girişe bir önsöz yazarak tez yapma geleneği oluşturdular. Bununla doktora yapanlar doçent profesör oldular… Halbuki yalnızca bu durumdaki bir kişi tarihçi değil, ancak arşivci olarak tanımlanabilir. Çünkü bu usulle yetişenler sadece tarihçiye bir malzeme sağlıyorlar.
İşte bu tür malzemenin—ister yazılı olsun, ister sözlü olsun veyahut da taş toprak gibi bir maddi delil olsun—kullanılması ile oluşturulan bir metne biz tarih diyoruz esasında. Yoksa tarihte olmuş olaylara tarih demiyoruz. Bir analiz metoduyla yazılan metne tarih diyoruz. Ama Türkiye’de eski harfleri yeni harflere çevirme veya Batıdan yahut Arapça’dan bir eseri ya da belgeyi tercüme etmeyi tarihçilik olarak algıladık. Ve bu yerleşti Türkiye’de. Önce bunun değişmesi gerekiyor. Ondan dolayı Türkiye’de ciddi analiz yapan veyahut dönemleri yazan tarihçiler çıkmıyor. Bunun için ne gerekiyor? Dediğimiz gibi, bütün materyalleri, malzemeyi kullanacak bir usul gerekiyor. İşte o usule uyulursa tarihçi olunabilir ve ortaya konan da tarih metni oluyor.
Peki üniversitelerde, en başta da tarih bölümlerinde o usul öğretiliyor mu? Öğretilmiyorsa, neden? Öğretiliyorsa, öğretildiği halde bu manzara neden?
Bence tam öğretilmiyor; bu ciddi bir problem. 1981’de üniversiteye girmiştim, o tarihten itibaren bu camianın içerisindeyim. En çok tercih edilen takrir, yani anlatım dersleri; metodoloji dersi çok az, metodoloji diye verilen derslerin bir kısmı da metodoloji değil esasında. Metodoloji eğitiminin gerekirse bir ya da iki öğrenciyle birebir yapılması; ham malzemeden telife giden süreci içine alması gerekiyor. İstanbul Üniversitesi Edebiyat Fakültesi’nin son mezuniyet tezini yapan şahıs olarak bunu çok rahat söyleyebilirim, ki Mübahat Kütükoğlu’ndan yapmıştım. YÖK’ten sonra mezuniyet tezleri kaldırılmıştı. Ben gönüllü olarak hocamdan istedim. O da bana Osmanlı’daki maden işçilerinin statüsüyle ilgili bir çalışma vermişti. Önce belgelere, ham malzemeye ulaşmam lazım. Arşive gittim, belgeleri buldum, tamamını okuduktan sonra öncelikle konuyla ilgili belgelerde bir hakimiyet oluştu. Ayrıca, artık bir madenin çıkarılışından cüruf olarak atılışına kadar bütün süreci de artık gözüm kapalı biliyordum. Çünkü, alanım madencilik değil ama, madenciler üzerine çalışma yapan bir tarihçinin bunu bilmesi lazım. Ondan sonra bir taslak hazırladım, hocama sundum. Hocam şurayı şöyle, burayı böyle yapacaksın diye bazı şeyleri gösterdikten sonra bana bir şablon çıkardı, sonra acaba vesikaları doğru okuyor muyum, okumuyor muyum anlamak için belgeleri de kontrol etti. Çünkü doğru belgeyi bulmak, ama yanlış okumak da mümkün. Belgeler üzerinde bazen doğrudan bazen dolaylı sorgulama yaptı. Sözlük kullanabiliyor muyum, onu da kontrol etti. En sonunda metni taslak olarak yazdım. Baktı, ham malzemeye atıf yapmayı ve işlemeyi becerebiliyorsun, sen artık bunu yazabilirsin dedi, ondan sonra ben metnimi yazdım, hocaya teslim ettim. Okuduktan sonra, dedi ki: Seni mezun ediyorum, ama yazın bunun üzerinde şu şekilde çalışacaksın. Hoca tek tek okuyarak bunu yaptı. Yani bir tarihçinin yetişmesi için ham malzemeyi ikinci el kaynaklarla beraber kullanma becerisini göstermesi lazım. Ama şimdi bunlar pek yapılmıyor ve öğrenci de tam yetişmiyor.
Usul tam öğretilmiyor diyorsunuz, peki neden?
Bence bu, dünyadaki problemin Türkiye’ye yansıması. Bir kere, benim görüşüme göre, hiçbir tarihçi tam gerçekçi değildir, hiçbir tarih de tam gerçek değildir. Çünkü bütün malzemeyi bihakkın görmek, tespit etmek mümkün değil. O yüzden, her yaptığınız çalışmayı eksik malzemeyle yapıyorsunuz. Eksik malzemeyle yaptığınız için tarihin ister istemez devamlı yenilenmesi gerekiyor.
İkinci husus, her ülke, hatta her medeniyet tarih çalışmasını kendisine göre dizayn ediyor. Mesela Avrupalı tarihçilere baktığımızda, temeli Eski Yunan’a koyuyor, Roma’yı üzerine bina ediyor, ondan sonra Avrupa göç devletlerini yazıyor ve tarih buna göre dizayn ediyorlar. Şimdi buna göre tarih yazıldığı zaman, insanlık tarihi açısından bir sıkıntı meydana geliyor. Eski Mısır tarihi, Çin tarihi, Hint tarihi, Türkistan tarihi, Mezopotamya tarihi hepsi paranteze alınmış oluyor. Buradan tarihyazımına baktığımızda, tarihçi kendi öncelediği şey neyse ona göre tarihi yazıyor. Mesela Avrupa’daki neredeyse köyleri bile devlet sayarken, koskoca bir sosyal örgütlenmesi ve adalet sistemi ve devleti olan bir topluma kabile diyor, bir nevi vahşiler gibi görüyor, devlet saymıyor. Egosantrik, etnosantrik bakışın bir tezahürü... Ama aynı tarihte Avrupa’da Kutsal Roma Cermen İmparatorluğu’nun bağlı küçük yönetimler bile devlet sayılıyor.
Mesela bu Mezopotamya tarihini, Asya tarihini biraz da Yahudi tarihçilere borçluyuz. Onlar kendi tarihlerini çıkarmak için bir bakıma onu da çalıştılar.
Bu yok sayma meselesi bizde de aynı şekilde var. Mesela siz üniversitede Yeniçağ tarihi okusanız—bizim üniversiteler için söylüyorum— Osmanlı devletini dünyanın her tarafını fethetmiş bir cihan imparatorluğu olarak görürsünüz. Doğru mu? Değil. Halbuki Osmanlı, Cebelitarık’ı en güçlü döneminde bile alamayan bir devlet. Girit’i çok zor alabilen, Malta’yı alamayan bir devlet. Yani 1500’lerin başında Amerika’yı işgal etmiş büyük bir İspanya, Portekiz varken, bize göre Osmanlı Devleti dünyanın en büyük devleti, cihana hükmediyor...
Mesela en çarpıcı örnek, Kanuni’nin Fransız kralı Fransuva’ya yazdığı söylenen mektup. Güya Kanuni diyor ki: “Ben ki sultanlar sultanı, hakanlar hakanı, hükümdarlara taç giydiren, Allah’ın yeryüzündeki gölgesi ve atalarımın fethettiği Akdeniz’in, Karadeniz’in, Rumeli’nin, Anadolu’nun, Karaman’ın, Rum’un, Dulkadiroğluları vilayetinin, Diyarbakır’ın, Kürdistan’ın, Azerbaycan’ın, Acem’in, Şam’ın, Haleb’in, Mısır’ın, Mekke’nin, Medine’nin, Kudüs’ün, bütün Arap memleketlerinin, Yemen’in ve daha nice ülkelerin—ki, büyük atalarımın Allah kabirlerini nurlu etsin, karşı konulmaz kuvvetleriyle fethettikleri ve benim muhteşemliğimle de ateş saçan mızrağımın ve zafer getiren kılıcımın gücüyle fethettiğim nice memleketlerin—sultanı ve padişahı olan Sultan Bayezid Han oğlu Sultan Selim Han oğlu Sultan Süleyman Han’ım. Sen ki, Fransa vilayetinin kralı olan Françesko’sun...”
Bu mektup zaten doğru değil de, faraza doğru bile olsa, dünyada en büyük güç olan, İspanya karşısında Meksika’yı bile ele geçirmiş olan, koca Amerika kıtasının üst tarafında, Quebec’te yerleşmiş olan, bütün oraları ele geçirmiş olan bir güç var karşınızda ve böyle bir Fransa’ya zaten mağlubiyet nişanesi olarak kapitülasyonlar veriyorsunuz...
Halbuki kapitülasyonlar bizim tarih anlatımızda Fransuva’ya bir lütuf gibi sunuluyor. Âdeta Osmanlı ona acıdı da verdi gibi. Halbuki bir nevi Fransa’nın gücüne teslim oluyorsunuz.
İşte sorduğunuz sorunun cevabı... Problemin kaynağı nerede; işte bu anlayışta.
Tarihyazımında esasında problemi olan iki alan var. Biri hikâyeci tarihçilik, ki Herodot buna örnek olarak verilir. Bizim Herodot seviyesine şu anda daha yeni yeni gelen tarihçilerimiz var. Hüküm vermeyen, analiz yapmayan, sadece olayları peş peşe olayları sıralayan tarihçilik. Tarihçilik açısından verdiği bilgiler doğru olduktan sonra, bu dahi bir aşama olabilir…
İkincisi, öğretici tarihçilik. En tehlikelisi de bu. Bizim sıkıntımız bu. Yunanlı Tukidides bunun önderi. Atina ile Sparta arasında otuz yıl süren savaşa şahit olmuş. Bunlardan ders çıkaralım ki bir daha olmasın anlayışıyla yola çıkıyor. Ancak burada şöyle bir problem başlıyor. Tarihten ders alarak geleceği oluşturalım dediğin zaman, geçmişteki devleti, şahısları, hanedanı veya kahramanları idealize etme, abartma, büyütme ve kahraman olmayanları görmeme durumu ortaya çıkıyor.
Üçüncüsü, bilimsel tarih metoduna göre yapılan tarihçilik. Bunu da şöyle özetleyebilirim kendimce: Bir kere, fail, tarih ve mekânın tespiti. Ondan sonra fail ve mef’ulün bilinmesi. Sebep ile sonucun ortaya konması. Doğru bir illiyet bağının kurulması. Ondan sonra, yatay ve dikey olgular gözönüne alınarak bir tarihyazımı yapılması gerekiyor.
Mesela bir bölgeye çalışıyoruz, yatay derken onun çevresini; dikey derken de öncesini, daha önceki olaylarla irtibatını ve daha sonraki döneme etkilerini kastediyorsunuz, değil mi?
Evet, bunu açayım biraz. Mesela diyelim ki ateşli silahları çalışıyoruz. Ateş silahlar içinde sadece Fatih Sultan Mehmet falan topu yapmıştı deyip ondan sonrasını ve öncesini görmez isen biz hep Fatih dönemi eşittir top diye anlarız. Ama bizim burada yapmamız gereken, Fatih’ten önceki topçuluk sistemi dünyada neydi, ondan sonra nereye varmıştı, bunu da araştırmak. Çünkü Kanuni döneminde Osmanlı topları artık yetersiz. Ama biz Fatih’in topunu gösterip Osmanlı devletinin her zaman güçlü olduğunu söylersek, tarihi koparırız. Yatay düzlemde ise, acaba Fatih’in olduğu o dönemde Çanakkale’yi kapatamayan Osmanlının elinde kalyon gemisi varken, acaba Portekiz ve İspanyollar neredeydi ve gemileri ne durumdaydı? Buna böyle bakarsak şunu göreceğiz: Evet, karadan İstanbul’u almakta ve top kullanmakta başarılıyız. Ama daha biz Çanakkale boğazını kapatamıyoruz, Akdeniz’de hiç yokuz. Öteki adam ise Kanarya adalarını geçmiş, Çin’e doğru yol alıyor ve Amerika’ya seferlere hazıklık yapıyor.
Tarihçinin malzemeyi olguya dönüştürebilmek için işte bu yatay ve dikeyi mutlaka gözetmesi gerekiyor. Ama bunu kaybettik işte. Yani Osmanlı döneminden günümüze kadar tarihyazımı Türkiye’de problemli.
Bizdeki bir diğer problem de, resmî tarih kötü, gayriresmî tarih iyi anlayışı. Resmî tarihin yazımı ne kadar kötüyse, bunun zıddı olan gayriresmî tarih de o kadar kötü. Neden? Bir kere tarih neydi; gerçek zemine kavuşma. Halbuki herkesin kendi tarihi var. Resmî tarih eksik, hatalı veya kısmen doğru da, ya gayriresmî tarih? Üstelik, gayriresmî tarih de bir tane değil. Her cemaatin, her tarikatın, her siyasi partinin, her ekolün veyahut her ideolojinin farklı farklı tarihyazımı var ve hepsinde de problem var. Çünkü temel problem disiplinsizlik, bilimsel tarihin yöntemlerinde ortaklaşamamak.
İçinde olduğum akademisyen camia içinde en kızdığım husus, bir şeyi ya yok sayacaksın veya kendi rengine boyayacaksın ya da çarpıtacaksın anlayışı. Böyle bir tarih olmaz. Bir tarihî malzemeyi göz göre göre kullanmadığın anda problemi başlatıyorsun zaten.
Bir gözlemimi burada paylaşayım. Ben üniversitede birinci sınıflarda ders verirken, öğrencinin sorduğum soruya verdiği cevaptan hangi cemaatin, hangi grubun, hangi siyasi fikrin, hangi ideolojinin tarih bilgisiyle konuştuğunu anlayabiliyorum. İkinci sınıfa geçince, öğrenci de profesyonelleşiyor. Diyor ki, not almam lazım, hocanın görüşüne göre cevap yazmalıyım. Hiç unutmuyorum, bir derse girmiştim, soruları ben sordum, ama dersin asıl hocası başka. Öğrenci bana sordu: “Hocam, soruları siz mi okuyacaksınız yoksa bu dersin hocası mı okuyacak?” “Niye soruyorsun?” dedim. “Ona göre yazacağım hocam” dedi. Bu çok büyük bir problem. Sadece sınavlarda cevaplar böyle değil, aynı şekilde doktora tezleri de buna göre yazılıyor. Şöyle düşünün: Öğrenciden başlayarak akademisyene kadar, hakikate saygıdan ziyade not verecek olan veya makam verecek veyahut maaş verecek olana saygı bizi biçimlendiriyorsa, burada gerçek anlamda tarihçilik olabilir mi?
Bizde tarafgirlik var kısacası; tarihçilik yapılmıyor. Arada istisnalar var, ama sayısı çok az. Herkes şöyle bakıyor: Ben kendi grubuma göre tarihte malzeme olarak hangi olayı bulabilirim? Pozisyonumu tarih üzerine nasıl meşrulaştırabilirim?
Mesela kendi siyasi görüşüne göre veyahut dönemin şartlarında komünizmle mücadele çerçevesinde Abdülhamid’in öne çıkarılması gerçekleşti. O zaman başlıyor en büyük padişah Abdülhamid diye yazılmaya? Fakat orada o koskoca Duyûn-ı Umumiye var, o ne olacak? Duyûn-ı Umumiyeden hiç bahsetmeyeceğim. Bizim tarihyazımında Duyûn-ı Umumiye iktisat konusu içerisinde ayrı bir parça olarak yazılır, hatta bazıları maliyeyi düzeltti falan filan diye tevil de eder. Niye? Ana hedef Abdülhamid’e bir hata, zaaf, kusur bulaştırmamak. Mesela meşhur bir tarihçimiz tevil sadedinde diyor ki, “O sayede maliye sisteminde büyük bir reform oldu.” Şimdi bunu okuyan tarihi bilmeyen şahıs, bak gördün mü bunun da faydası varmış diyor.
Başka bir örnek, mesela Türkiye’de büyük bir dinî grup var, şeriatı savunuyor kendisine göre. Osmanlı padişahlarından biri onun şeyhinin şeyhine bir madalya vermiş veyahut bir dergâh bağışlamış; ama o padişah şeriatı da resmiyet kaldırmış. Buna rağmen o padişah evliya gibi muamele görüyor.
Bir de şu var: Türkiye’deki tarihçilikte Osmanlı tarihi dominant hale geldi. Malazgirt gibi bir iki kutlama dışında, Selçuklu yok. Halbuki, Hz. Ömer devrinde bu topraklara gelinmişti. Malatya dahil birçok yer daha Emevîler, Abbasîler devrinde Müslüman toprağı. Alparslan’ın tavrını, metodunu doğru dürüst okusalar, burası benim varisi olduğum Abbasilere aittir, ben burayı alacağım diyor. Çünkü burası bir kere Müslüman toprağı olmuş.
Diğer bir ekol diyor ki, Meveraünnehr’i kastederek Türkistan dersem Türkçü olurum. O zaman ne yapıyor? Buhârî’den bahsediyor, İbn Sinâ’dan bahsediyor, ama Türkistan’dan bahsetmiyor. O zaman ne oluyor? Orayı Moğol’a, Çin’e ve Ruslara bırakmış oluyorsun. Gerçeğin ortaya çıkmasına engel oluyorsun.
Şimdi gelelim Osmanlı’ya. Mesela bu Ramazan’da televizyonlardaki iftar programlarında veya başka yerlerde bazı Osmanlı tarihçilerini izleyince şaşırdım kaldım. Dedim, galiba Osmanlı diye bir din var. Bu dine göre, Yahudilerdeki kralpeygamberler gibi, bütün Osmanlı padişahları da birer kral peygamber. Ulü’l-azm peygamberleri de Abdülhamid. Neredeyse iş bu raddeye getirilmiş.
Bana göre bu hem İslam tarihi açısından, hem Türk tarihi açısından, hem de insanlık tarihi açısından problemli bir bakış. Onun için tarihyazımını gerçek zemine oturtturmak lazım. Yani Osmanlı hastalığından kurtulmak gerekiyor.
Ali hocam, bir cümle söylediniz. Bazılarına çok sert ve acımasız gelebilir. “Osmanlı hastalığından kurtulmamız lazım” dediniz, bunu biraz açmanızı isteyeceğim.
Osmanlı hastalığı derken, çok geniş bir şey. Mesela kendi çalışma alanım itibarıyla baktığımda şöyle görüyorum. Diyelim ki Osmanlıda yaşamış küçük bir müderris ile Osmanlı devleti dışında yaşamış büyük bir alim şahsı yan yana koyduğunda, ikincisinin hiçbir kıymeti olmuyor, buradaki şahıs göklere çıkartılıyor. Mesela Kazan’da son derece büyük bir alim var: Şehabeddin Mercani. İlk defa medreselere tekrar fen bilimlerinin girmesini söyleyen şahıs. Veyahut Kırım’da Gaspıralı İsmail gibi iyi bir fikir adamı var; ilk defa İslam konferansını toplamaya teşebbüs eden şahıs. Osmanlı coğrafyasında olmadıkları için. Bunlar sadece Türkçülükle ilgilenen şahısların alanına giriyor. Osmanlı coğrafyasında olmadıkları için yok sayılıyor. O zaman sen Osmanlı devleti halifelik üzerinden İslam dünyasının lideri ise, onu da reddetmiş oluyorsun. İşte bunlar kastettiğim hastalığın tezahürü bu.
O zaman medrese ıslahı veyahut eğitimle ilgili yapılan ıslahat dediğimizde, nereden çıktı bu diyorlar? 1909 tarihine kadar hiç yapılmadı. Bu ıslah-ı medâris de model olarak İdil-Ural ve Kırım’dan alındı. Böyle deyince herkes reddediyor. Çünkü bir grup için herşey ille de Osmanlıya bağlı olacak.
Veya dışarısının Osmanlıyla ilişkisi olsa da, ancak mâduniyet şeklinde olacak. O Osmanlıdan öğrenecek, Osmanlı ondan öğrenmeyecek.
Doğru. Halbuki eldeki bilgiler Osmanlı medreselerinin ve eğitim sisteminin çökmüş olduğunu, onların ise yapmış olduğu model bunları geçtiğini ortaya koyuyor.
Ya da mesela “Osmanlı yıkılmadı. Osmanlı hep süper güçtü” söylemine bakalım. Güya herşey mükemmeldi, Birinci Dünya Savaşı’nda üç tane beyinsizin iktidara gelmesiyle herşey bitti. Şimdi bu söylem çok tatlı geliyor. Halbuki bu mazide yaşamaktır. Esasında İslam coğrafyasında 1300’den beri—haydi bizim coğrafya için 1500 diyelim—çöküşü örtmenin yolu mazide yaşamak. Öğretici tarihçilikte bir şeyi idealize ediyor ve onu hep model gösteriyorsun. Şimdi biri çıkıp “Osmanlı Devleti 1500’den itibaren artık geriydi, kendi boğazlarına bile hâkim değildi. 1841’den itibaren kendi İstanbul boğazını bile kontrol edemiyordu. Bu yüzden padişah bile sarayı buradan yukarıya taşıdı—İkinci Abdülhamid’in sarayı sahilden Yıldız’a taşındı, çünkü Boğaz artık tehlikeliydi, Mısır ise 1881’de İngiltere tarafından alındı” dese, hepsi doğru, ama bütün paradigma çökecek. Onun yerine “Osmanlı devleti 1914’e kadar süper güçtü, dünyanın en büyük gücüydü” falan deniliyor, bunun için de bahaneler üretiliyor.
Mesela bir doktora tezi yaptırırken dikkatimi çekmişti. Mazinin propagandasını yapanların tezi yani iddiası şu: “Osmanlı Devleti son dönemde bile dünyanın sayılı deniz güçlerinden biriydi.” Nasıl deniz gücü oluyormuş? Sayıyor gemileri, diyor ki Osmanlı’nın gemi sayısı şu kadar, İngiltere’nin bu kadar, Fransa’nın şu kadar, Osmanlı ise dördüncü sırada. Peki gemilerin özellikleri ne? Bakıyorsun, bizimkiler tahtadan, öbürleri demir-çelik. Yahu şimdi çelik ile tahta yarışır mı? Ama makaleye veya esere bakıyorsun, Osmanlı devleti dünyanın sayılı deniz gücüydü. Yok böyle birşey. Son dönemde o meşhur Yavuz gemisi gelene kadar Osmanlıda doğru dürüst gemi yok. Öbürleri hep küçük; savaş gemisi yok. İnsanları uyutmaktır bu. Osmanlı devleti süperdi diyerek, mazide yaşıyor, hayal dünyasında kalıyoruz.
Bu tutum, diğer taraftan saltanatı idealize etme, demokrasiyi ise bir problem gibi görme şeklindeki yaygın muhafazakâr zihniyet ile de irtibatlı değil mi?
Bunun iki sebebi var benim gördüğüm kadarıyla. Birincisi, komünizmle mücadele sırasında Osmanlı devletine dair söylemin Ruslara karşı kullanılması. Bu 1946’dan sonraki süreçte bu yapıldı. İkincisi, Mustafa Kemal ve İnönü döneminde geliştirilen Osmanlıya reddiye ve her kötülük ondandır yaklaşımının doğurduğu tepki. Bir taraf diyor ki, “Osmanlı döneminde herşey mükemmeldi.” Diğeri de diyor ki, “Cumhuriyet döneminde herşey süperdi.” Halbuki pek çok yönden fark yoktu. Mesela Osmanlı Devleti son dönemde para basamıyordu, Cumhuriyet de ilk döneminde para basılmamıştı. Para basmak hâkimiyet sembolü. İkisinde de yoktu. Fakat biz burada ikisini de süper gösteriyoruz. Bu doğruları söylediğinizde zaman onlar da sevmiyor, bunlar da sevmiyor.
Çünkü ikisi de aslında tarihi kendi mevzisi için bir zemin olarak kullanmak istiyor. Hakikat neyse biz de ona göre mevzilenelim değil. Mevzi zaten sabit, tarihi o mevziye uyduralım gayreti...
İşte o zaman Tukidides gibi yapıyorsun. İyi taraflarını parlat, büyüt, olabildiğince abart; fakat hataları kesinlikle görme. Yani karşı tarafın ne kadar hatası varsa saldıracaksın, bu tarafınkileri ise asla görmeyeceksin. Böyle olunca, gerçekçi bir zemin oluşmuyor.
Mesela diyelim ki ben eğitim reformuyla ilgileniyorum ve Osmanlıda 1900’lere kadar neden düzgün bir üniversite olmamıştır diye soruyorum. Oysa bazıları ne isteniyor bizden: Osmanlıda eğitim süperdi, Sahn-ı Semân bir üniversiteydi, Enderûn bir üniversite sayılır. Ama Enderûn saraya hizmetçi yetiştiren bir kurum, tuttular, akademiye çevirdiler. Nizamiye dönemine göre mükemmeldi. Ama yüzyıllar geçtikçe geriye gidildi. Oysa 1900 tarihine kadar Osmanlı devletinde üniversite yoktu. Ki o dönem Dârülfunun da tam üniversite değil. Ama İngiltere’ye baktığınız zaman, Oxford’un, Cambridge’in kuruluş tarihleri 1300’lere gidiyor. Paris Üniversitesi 1250. Düşünün, o 1250’de üniversite kuracak, ben ise 1900’de ilk defa üniversiteyi kuracağım; ben burada nasıl yarışacağım dünyayla? Bunu söylediğimizde Osmanlıya düşman olmuyoruz, hastalığı teşhis etmiş oluyoruz.
Bugün bir tarafta Osmanlıyı kötüleme, reddetme üzerine kurulu bir tarihyazımı var; bir de mükemmelleştirici tarihyazımı. Siyasi konjonktüre göre, hangi siyasi damar hakimse, ona uygun tarih anlatısı öne çıkıyor. Bir nevi, ihtiyaca göre tarih yazılır durumu... Mesela son dönemde Osmanlının ihyası gibi bir iddiayla, mükemmel bir Osmanlı imajı oluşturulup halka da bunun propagandası yapılıyor. Buna neden ihtiyaç duyuluyor?
Ben öyleleri için mültezim tarihçiler diyorum. Mesela aynı kişi sol liberal diyebileceğimiz bir televizyon kanalına çıkmıştı. Osmanlı devleti Balkanlar’da ne yapmıştı gibi bir soruya, Osmanlının Balkanlarda yaptığı fazla birşey yoktur kabilinden bir cevap verdi. Sonra aynı şahsı muhafazakâr bir kanalda gördüm, evlad-ı fatihini ve imar faaliyetlerini ballandıra ballandıra anlatıyor. Aradan on yıl filan geçti. Devir değişti, bu defa “Osmanlı Devleti İslamiyeti oraya götürerek” diye, anlatıyor da anlatıyor. Bunu yapan akademisyen, profesör. Bu mültezim tarihçilerin, çok daha zekileri de var. Mesela iki kitap yazıyor. Biri Mustafa Kemal dönemiyle ilgili, diğeri Abdülhamid dönemiyle. Siyasi konjonktüre göre, ya birini öne çıkarıyor veya ötekini; söylem de ona göre değişiyor. İşte mültezim tarihçilik dediğimiz bu durumdur. Bunların yaptığı tarih artık bir bilim değil.
Bu arada bilvesile ifade etmiş olayım, benim görüşümce tarih bir bütündür, parçalanamaz. Onun için hiçbir şey atmamak atlamamak gerekiyor.
Sanırım, kültleştirme dediğimiz bir olgudan söz edebiliriz. Abdülhamid ve Mustafa Kemal örneğinde olduğu gibi, bir kişiyi veya dönemi mutlaklaştırma, sorgulanamaz hale getirme gibi bir durum var. Bu şartlarda tarih yapılabilir mi? bir. Benzer şekilde, bazı tarihçilerin de âdeta o ne söylüyorsa doğrudur diye kültleştirildiğini görüyoruz. Böyle bir yaklaşımla tarih bilimine ve bilincine ulaşmak ne kadar mümkün?
En başta söylemiştim, hatırlarsınız. Her grubun bir süper tarihçisi ve tarih anlayışı var; her grup kendi tarihçisini yetiştiriyor. Diyelim ki sıkı Kemalist olanın tarihçisi var, televizyonda o konuşuyor. Onun kitapları okunuyor. Dindar bir grup var, onun tarihçisi de öbür kanalda konuşuyor. Bunlar da onun kitaplarını okuyor. Bizde resmî tarihin karşısında dediğimiz her grubun kendi tarihi ve tarihçileri var. Bazen ittifak da yapıyorlar, rüzgârın batıdan mı doğudan mı estiğine göre farklı ittifaklar da oluşuyor. Yani bu kültleştirme için zaten müsait bir zemin var. Pazar gibi de görüyorum bunu. Çünkü söylemesi isteneni yazıp söylediği zaman, hazır bir pazarı var. Tabi çok daha hünerlileri de var bu alanda… Mesela birara diyor ki, Osmanlı Doğu Roma’nın devamıdır. Bunu derken sol taraftaki şahıslarla veya Batıcı ekolle beraber hareket ediyor. Ama daha sonra aynı şahıs “Fatih Sultan Mehmet kutsanmış bir insandır. Ne kadar da güzel şey yapmıştır. Bunun aleyhine konuşmak İslamiyet’e aykırıdır, bu edepsizliktir” falan da diyorsa, bilin ki rüzgâr değişmiş, o da artık öbür tarafa geçmiştir. Yani pazarı değişmiştir, pazardaki asıl alıcılar değişmiştir.
Anlattıklarınızdan, Türkiye’de tarihin ve tarih biliminin demokratikleşmeye ihtiyacı var diye bir sonuç da çıkardım. Doğru mudur?
Mutlaka lazım. Ama sadece devletin değil, bütün hegemonik yapıların baskısından kurtulmak lazım. Türkiye’de tarihyazımındaki problem sadece resmî tarihten kaynaklanmıyor. Devlet, cemaat, tarikat, ideoloji, vesair hepsinde problem var.
İster resmî tarih olsun, ister gayriresmi, kendini alternatif olarak tanımlayan tarih veya farklı ideolojik konumlanışlara göre yazılmış tarih; özellikle de siyasi tarihe indirgenmiş bir tarih... Son tahlilde, bu tür çalışmalarla hakikaten dersler çıkarabileceğimiz bir tarih bilgisine ulaşamıyoruz.
Ben tarihten ders çıkarmaya da, propaganda niteliğinde olacaksa tamamen karşıyım. Ders çıkarma tarihçinin meselesi olmamalı. Biz tarihçilerin ana görevi, yapacağı en büyük iş, sağlam bir zemin oluşturması. Gerçeği, yalnız gerçeği ortaya koymamız lazım.
Nasıl yorumlanacağı onun meselesi değil mi diyorsunuz?
Hayır, yorumlasın da... Ama öncelikle gerçeği net biçimde ortaya koyması gerekir. Çünkü tarihten ders çıkarma noktasına girdiğinde propaganda ve idealizasyon başlıyor. Oradan, gördükleri ve görmezden geldiklerine geçiyor. Halbuki hiçbir şey atmaması, atlamaması; yatay ve dikey olarak biraz yorulması lazım. Sadece siyasi tarih anlatısı ise, hele hele ilkokul, ortaokul, lise gibi yerlerde yapılırsa, bir beyin yıkama metodudur. Çünkü toplumdaki eğitimi, kültürü, öbürleriyle etkileşimi bilmiyorsun. Ne yapıyorsun? Osmanlı tarihi örneğindeki gibi hanedanlara göre tarih yazıyorsun veya İran örneğindeki gibi şehnameler yazıyorsun. Bu, o dönemi anlamak için yetersiz kalıyor.
Mesela diyelim ki Yavuz Sultan Selim dönemini inceliyorsun. Lise kitaplarına baktığın zaman, elinde hep kılıç. Buradan oraya gitti, oradan şuraya, falan filan. Ama şunu bilsek, Mısır’a gitmeden Halep ulemasıyla yaptığı görüşmeler var, Anadolu ulemasıyla oradaki ulemanın ilişkileri var. Akdeniz’de Venedik’in, İspanyol ve Portekizlilerin halkı sıkıştırmasından dolayı Akdeniz havzasındaki bütün Müslüman toplumlar iktisadi olarak güçlü bir devlete ihtiyaç duyuyorlar. Hatta Suriye’deki Hıristiyanlar bile Osmanlının yanında yer alıyor, Dürzîler de Osmanlı’nın yanında yer alıyor. Neden? Çünkü bölgedeki doku bozulmaya başlamış, herkes diyor ki güçlü bir devlet gelsin de bunu engellesin. Yani tarihi böyle anlattığımız zaman, tek bir faktör olmadığını görülecek.
Hocam, yıllar önce Kosova’da bir öğretmen, o bölgedeki halklar ve devletler arasındaki ana sebebinin kendisini hatasız, komşularını ise düşman gibi gösteren tarih müfredatları olduğunu söylemiş; bununla da biz ne barışı temin edebiliriz, ne de ortak mutluluğu demişti. Türkiye’deki tarih müfredatı için de benzer bir durumdan söz edebilir miyiz? Müfredat konusunda siz ne önerirsiniz?
Tarih müfredatının olduğu gibi değiştirilmesi lazım, benim görüşüm bu. Bunun için, bir kere bilimsel tarihçilik ölçülerine uygun bir müfredatın oluşturulması gerekir. İkincisi, mazide yaşama anlayışından kurtulmamız lazım. Şu anda Türkiye tam bir mazi devleti; toplumumuz, mazi toplumu. Şimdide yaşamıyoruz. Mazi de, gerçek değil, kendi inşa ettiğimiz mazi. Yani biz kafamızda bir mazi kuruyoruz. Bunda tarihçilerin payı çok fazla…
Mesela şu anda bir yerde bugünkü Ukrayna’yla ilgili bir şey anlattığımda, bakın savaş var, insanlara şöyle oluyor dediğim zaman kimse heyecanlanmıyor. Bana doğrudan Osmanlıyla ilgili soru soruyorlar. Onu doğrudan ilgilendiren şu andaki hadiseyi ise umursamıyor insanlar.
Benim anlayışıma göre bölgedeki devletler içerisinde müfredat değişikliğini başlatacak olan devlet, en büyük potansiyeli olan devlettir. Siz o değişikliği Yunanistan’dan, Ermenistan’dan, Suriye’den bekleyemezsiniz. Niye? Zaten Yunanistan Osmanlı devletinden ayrılarak kurulmuş. Öteki de ayrılarak kurulmuş. Bunlar müfredat değiştiremez. Çünkü kimliği sana karşı oluşmuş. Bunu en güçlü, kalabalık, seksenbeş milyon nüfusa sahip, parçalanması artık pek mümkün olmayan Türkiye gibi bir devlet yapar. Bu müfredat konusunda, tarih anlayışı konusunda tamamen öncü olması lazım Türkiye’nin. Türkiye bunu yaparsa onlar da rehabilite olurlar. Ama bu onların dediği herşeyi kabul edelim demek değil. Gerçeği koyarsın orta yere.
Mesela ben bir şeyi çok rahat söylüyorum işte. Hatay’ın Yayladağı ilçe merkezi 1921 tarihinde Fransızların gözetiminde Keseb Ermenilerinin bir kısmı tarafından yakılmıştır. Keseb Ermenilerinin ise bir kısmı tarafından yakılmıştır; hepsi buna dahil değil. Ama öte taraftan, oradaki yangın dolayısıyla annesi kaybolan çocuğu emziren de bir Ermeni kadını. Şu anda o çocuğun ailesi devam ediyor; büyük bir aile. O ailenin varlık sebebi, o çocuğu emziren o Ermeni kadını. Biz bunu yazdığımız zaman bunda problem olmaz ki. İkisi de tarihsel realite. Bunu ben ilk aşamada bir Ermeniden beklemem. Bunu ben yapmak zorundayım.
Benim bir görüşüm var. Stratejik Rekabet kitabında yazmıştım, “Anadolu akraba alanı” diye. Tamam buradaki çoğunluk Türklerdir, Türkler de Müslümandır. Ama Türkiye’deki insanlar mesela Rumlarla, Yunanlılarla belli bir ölçüde akrabadır. Kürtlerle Türkler, damat-gelin alışverişinden dolayı yarı yarıya akrabadır. Araplarla da öyle. Başta Çerkesler olmak üzere Kafkasyalılarla bu oran yüzde elliyi de geçer. Sayısal çoğunluğu bir yana bırakalım, bir realite var: Şu anda Dağıstan’daki bir hadise olduğunda da sana yansıyor, Türkistan’daki sana yansıyor, Irak’taki de sana yansıyor, Suriye’deki ve Bulgaristan’daki de. Tarih müfredatını gerçek olarak yazıp, gocunmamak lazım. Tarihte kalan hatalarımızı da gocunmadan yazmamız lazım.
Onun için ise devletin ideolojik bagajlarından arınmış olması gerekiyor.
Elbette. Ama toplumun da buna talip olması, siyaseti buna yönlendirmesi, zorlaması lazım. Bu ise toplumsal uyanışla olabilir. Zor, ama bunun bir yerden başlaması gerekiyor.
ÖZETLER
Tarihyazımı esas itibarıyla bütün dünyanın problemi. Ama en problemli ülkeler sıralamasına koyarsak, bence Türkiye ilk beşe olmasa bile ilk ona girer. Bir tarihi yapmak ile yazmak arasındaki çok büyük bir uçurum var. Tarih, usulü bilmeden yazılmamalı.
Nereden maaş aldığına bakan tarihçiler şehname yazamıyorlar belki ama, dönemin rüzgârına göre yazıyor veya en azından onun aleyhine birşey yazamıyor. İlle de yanlış yazması gerekmez; doğruların bir kısmı gizleniyor, sadece bir kısmı yazılıyor. Türkiye’de bunu çok ciddi bir problem olarak görüyorum.
Bilhassa 70’lerden itibaren bir belge neşri furyası ortaya çıktı. Her transkripsiyon yapan şahıs kendisine tarihçiliği layık gördü. Eski bir yazmayı yeni harflere çevirip önüne bir önsöz yazarak tez yapma geleneği oluştu. Bununla doktora yapan, doçent olan, profesör olanlar var. Halbuki bu durumdaki bir kişi tarihçi değil, ancak arşivci olarak tanımlanabilir.
Benim görüşüme göre, hiçbir tarihçi tam gerçekçi değildir, hiçbir tarih de tam gerçek değildir. Çünkü bütün malzemeyi bihakkın görmek, tespit etmek mümkün değil. O yüzden, her yaptığınız çalışmayı eksik malzemeyle yapıyorsunuz. Eksik malzemeyle yaptığınız için tarihin ister istemez devamlı yenilenmesi gerekiyor.
Bizim üniversitelerde Yeniçağ tarihi okusanız, Osmanlı devletini dünyanın her tarafını fethetmiş bir cihan imparatorluğu olarak görürsünüz. Doğru mu? Değil. Halbuki Osmanlı, Cebelitarık’ı en güçlü döneminde bile onu alamayan bir devlet. Girit’i çok zor alabilen, Malta’yı alamayan bir devlet.
Mesela en çarpıcı örnek, Kanuni’nin Fransız kralı Fransuva’ya yazdığı söylenen mektup. Bu mektup zaten doğru değil de. Faraza doğru bile olsa İspanya karşısında dünyada en büyük güç olan, Meksika’yı bile ele geçirmiş olan, Quebec’te yerleşmiş olan bir güç var karşınızda. Zaten mağlubiyet nişanesi olarak kapitülasyonlar veriyorsunuz.
Öğretici tarihçilik en tehlikelisi. Bizim sıkıntımız da bu. Çünkü burada şöyle bir problem başlıyor: Tarihten ders alarak geleceği oluşturma dediğin zaman, geçmişteki devleti, şahısları, hanedanı veya kahramanları idealize etme, abartma, büyütme ve kahraman olmayanları görmeme durumu ortaya çıkıyor.
Bizdeki bir diğer problem, resmî tarih kötü, gayriresmî tarih iyi anlayışı. Resmî tarihin yazımı ne kadar kötüyse, bunun zıddı olan gayriresmî tarih de o kadar kötü. Üstelik, gayriresmî tarih de bir tane değil. Her cemaatin, her tarikatın, her siyasi partinin, her ekolün veyahut her ideolojinin farklı farklı tarihyazımı var ve hepsinde de problem var. Temel problem disiplinsizlik, bilimsel tarihin yöntemlerinde ortaklaşamamak.
Akademik camia içinde en kızdığım husus, birşeyi ya yok sayacaksın veya kendi rengine boyayacaksın ya da çarpıtacaksın anlayışı. Bir tarihî malzemeyi göz göre göre kullanmadığın anda problemi başlatıyorsun zaten. Hakikate saygıdan ziyade not verecek olan veya makam verecek veyahut maaş verecek olana saygı bizi biçimlendiriyorsa, burada gerçek anlamda tarihçilik olabilir mi?
Bizde tarafgirlik var; tarihçilik yapılmıyor. Arada istisnalar var, ama sayısı çok az. Herkes şöyle bakıyor: Ben kendi grubuma göre tarihte malzeme olarak hangi olayı bulabilirim? Pozisyonumu tarih üzerine nasıl meşrulaştırabilirim?
Osmanlı Devleti son dönemde para basamıyordu, Cumhuriyet de ilk döneminde para basamamıştı. Para basmak hâkimiyet sembolü. İkisinde de yoktu. Fakat biz burada ikisini de süper gösteriyoruz. Bu doğruları söylediğiniz zaman orası da sevmiyor, burası da sevmiyor.
1900’e kadar Osmanlı devletinde üniversite yoktu. Ama İngiltere’ye baktığınız zaman, Oxford’un, Cambridge’in kuruluş tarihleri 1300’lere gidiyor. Paris Üniversitesi 1250. Düşünün, o 1250’de üniversite kuracak, ben ise 1900’de; ben burada nasıl yarışacağım dünyayla? Bunu söylediğimizde Osmanlıya düşman olmuyoruz, hastalığı teşhis etmiş oluyoruz.
Sadece devletin değil, bütün hegemonik yapıların baskısından kurtulmak lazım. Türkiye’de tarihyazımındaki problem sadece resmî tarihten kaynaklanmıyor. Devlet, cemaat, ideoloji, hepsinde problem var.
Ben tarihten ders çıkarmaya da, propaganda niteliğinde olacaksa tamamen karşıyım. Ders çıkarma tarihçinin meselesi olmamalı. Biz tarihçilerin ana görevi, yapacağı en büyük iş, sağlam bir zemin oluşturması. Gerçeği, yalnız gerçeği ortaya koymamız lazım.